座談会　サイクリングの楽しみ方
　時　　　　１９５９年２月１３日
　ところ　　末広町久保田
　ひとたち　萩原慎一　鳥山新一　山本秀男
　司会　　　今井彬彦

今井　今日のテーマほ「サイクリングの楽しみ方」ということなのですが、なぜこれを考えたかというと、色々サイクリング界の状況を見たり聞いたりしているのですが「サイクリングの楽しみ方」というのがはっきりしていないし、又やっている人も案外知らないんではないかという気がするのです。
　そこでどういう風にみんなが考えているかを調べたのですが、やはりよく分らないのです。
　そこで、ではその楽しみ方について話合う機会を持つのがいいのではないかと思ったのです。
　ここで結論を出すのではなく、こういう方法もある。あのような方法もあるということを考えていくと面白いのではないか、といった座談会にしたいと思います。
　萩原きん、鳥山さんをみていて、萩原さんは少なくとも私が見るところでは一応楽しみ方を自分で考えてやっているように思うし、鳥山さんは理屈の上でね････。

鳥山　鳥山さんは理屈の上でねとは････(笑)

今井　その理屈の上で(笑)････楽しみはこうなんだとわりきっているような気がするんです(笑)。

私はこうして楽しんでいる。
　で、はじめに萩原さんにお聞きしたいのですが、何かこのことで考えていることがあるかということなのです。
　「私はこういうことをやっているのだ」「他の人は知らないが私はこういう楽しみ方をしているんだ」ということを聞かせてほしいんですが････

萩原　結論が出ちゃうじゃないか(笑)         

鳥山　そうだな、結論をだしてそれに至る過程を考えようというわけだな。

萩原　(首をかしげながら)どういう順序で説明すればいいかな。

今井　何か萩原さんの中に、おれはこうやって楽しんでいるんだということがあるに違いないのです。
　一般の今始めた人達と違って、とにかく二十何年やっているわけですから、又、方々へ出かけられた話を聞いても、そこに何かひとつの線があるような気がするのです。
　それが意識されているかどうかということは問題なのですがね。
　こういう機会に恐らくそれらを整理して話してもらえるのではないかと思うんです。

萩原　そうですね、つきつめて考えていくと僕等の楽しみ方は旅ですね。
　旅をする気持というか、旅の雰囲気を楽しむことに落ち着くのではないでしょうかね。
　その旅の手段は色々ありますよ、又どんな手段にしろ、その中に旅というものが色々の形でにじんでいるのではないでしょうか。
　サイクリングという面から云えば、自転車というものは僕にとっては旅するための一つの手段であると云えないことはないと思うのです。
　結局、旅をしたいというのが一番の願いではないでしょうかね。

今井　旅というと、これは大体、知らないところを見るという好奇心と興味ということなんでしょうね。
　大体、行かれたところを見てみると、まだ知らないところに魅力を感じているように思えるのですが････

萩原　そりゃ、そうですね。やはり見知らぬところに行きたいという好奇心を満足させるために出かけるということですね。

今井　それで自転車を「歩く」ということと換えることはしないのでしょう？

萩原　目的によっては歩く方が有利な場合には歩きますけれど、自分がサイクリングをやっている以上、サイクリングに有利な場所を先に探すわけですよ。

今井　ああ､そうか････                     

萩原　だからサイクリングで行くことになるのですよ。
　もし歩く方を主体にやっていれば、自転車で行くより歩く方のコースを先に探しちゃうわけですよ。
　ですから、自転車で行けるコースを捜し求めているのです。

今井　その点では確かに萩原さんは一貫しているんですね、例えば、とにかく背負ってでも行って山の向う側で走ろうということはそれからきているわけですね？

萩原　そうですね、それに僕の今までの旅の履歴というか、それが山から出発しているんですね。
　自転車に乗る前には山をやっていたから、山に対する郷愁があるのですよ。
　だからいかにして自転車と山とを結びつけるか、山というものを含めたサイクリングをどうやったらできるかということを考えてコースを探しているのです。
　山と自転車なら、山はどうしても担ぎ上げなければならないし、その向うで走って楽しいということを含めたコースということになるのですよ。

今井　ところで、鳥山さんはどうですか？　あなたも「楽しみ」をやっておられると思いますが････。

鳥山　僕の考え方は、萩原さんが自転車以前に山をやっていたのに比べて、僕の場合は最初のとっつきから自転車をやったわけなんです。
　そこでツーリングをやる前はとにかく乗って走りまわるということなんですよ。
　ツーリングをやるようになってからも自転車でなければ味わえない楽しみ、他の乗物で行ったんでは味わえない良さ、別の言葉で云えはサイクリングだけの楽しさを根底においた「楽しみ方」なんです。
　とにかく自転車で行ってこそ面白味があるということが主体ですね。

今井　具体的に、自転車でなければという現実の面白味はどういう場合なのかな。

鳥山　それは分り易い例をとってみると何もバスで行けるところをわざわざ自転車で行かなくてもいいわけなんです。
　しかし自転車で行くということは自分の肌に空気が触れるという、要するに都会から逃げだして自然の懐に帰るわけなんですね。
　話が一寸それるかもしれないけれど、サイクリングが都会地ばかりを中心にしているのは経済的な理由ばかりではないと思うんです。
　地方とか山の人はいつもその自然の中でいい空気に触れているわけなのですよ。
　この間の山本君の「小岩井農場」ではないが、ああいうところに住んでいれば少しも事あらたにそうは感じないわけなんです。
　この頃の自動車ドライブにしろ、二時間もあれば箱根の山の上へ行ってしまう、そこでメシを喰ったりしても、それでは一向に自然に帰るという気がしないんだな。
　どれだけの努力をしたから、どれだけの距離を走ったとか、高さにあがったということでなく、本当の空気にじかに触れるということが肝心ですよ。
　「旅」と云えば普段知らないところへ出かけるという、要するに普段の自分をとりまいている環境から逃げだすことだな。
　まあ逃げだすことは悪いことかも知れないが、実は知識にしろ、景色にしろ自分の触れていないものに触れてみるということですね。
　汚れた都会の空気から逃げだすことだと思うのです。
　ただ人によっては考え方は違いますよ。
　場合によっては満員の汽車でもパスでもすしづめで窓をしめきったまま行って、宿屋でドンチャカやって楽しい人もいるだろうし、色々ですよ。
　やっぱり「旅」に出たいというのは、毎日のつとめからぬけ出して自然にあこがれるということで、その空気に触れるということですね。
　それが､オートバイだったら一緒に行けばほこりを浴びるばかりで話すらできない。
　自動車でなら話はできるが空気にじかに触れられないわけですよ。もっとも手近かな例として、自動車で行く場合にはとっても手の汚れが気になるのです。
　つまりほこりっぽくって汗くさくなる。
　ところがサイクリングの場合はそういうことが全然気にならないのですよ。
　実質的にはもっと汚れているのですがね。
　それより先にいい空気が自分の頬をなでてくれるという喜びの方が大きいのですよ。
　つまりオートパイにしろ、自動車にしろ、自転車にしろ各々全く違ったカテゴリーを持っているんですね。
　だから自転車でなければということを根底において、ツーリングならそれで汗をながして苦労してでかける、スピードでなら丸タイヤでバンバンとばしてやると、まあ何もそんなに無理してとばさなくてもと云うが、これには時期があると思うんだ。高校時分だと精一杯自分のエネルギーを発散させたいとい気持があるんだね。
　僕もよくとばしたもんだが、何もツーリングとロードレースが両立するかしないかということでなくて、人間の本性というか、何というかな？、きっと何がそこにあると思うんです。
　自分のカであがるとか力一杯走ってみるとかという喜びといったもので、つきつめていくと、人間の原始的な姿に帰るんではないかと思うんですがね。

今井　山本君の場合はやっぱり「旅」ということになるのかな？

山本　僕はね、あのテーマがでた時から色々考えたのだが、やはりサイクリングの一番の楽しさは「ペダルを踏むこと」だと思うのです。
　具体的に云うと夜でも何でもいいんです、あの最初のスタートの気持の良さは乗ったことのない人には分りませんね。
　スーツと出ていくあれを味わいたくて夜でも引き出して乗るという、乗ってから先どうするかということは問題になるのですがね、それだけでは、今で云う「サイクリング」という言葉は通用しないと思います、これはまあ、広い意味での「サイクリング」ということですよ。
　とにかく「ペダルを踏むこと」の面白さを教えてくれたのはサイクルツーリングだと思います。
　これは間違いない事実ですよ。

今井　「教えてくれた」というのばどういう意味なのかな？

山本　ツーリングがあったからペダルを踏むことを覚えたということですね。

鳥山　レースをやって「ペダルを潜むこと」を学んだのではないということだな。

山本　「ペダルを踏むこと」は小さい頃からやっていたにもかかわらず、自転車は本当はそういうものではないということを教えてくれたのもツーリンググラブだし、それから長時間、連続的に踏んでいて面白いということを教えてくれたのがツーリングそのものであったわけですよ。
　僕はね、どういう場合が、どのような時がペダルを踏んでいて面白いかという例はたくさんありますが、理論的にはそれ以上云えない面白味を感じるのです。鳥山さんの云ったことも真実だし････。

萩原　結局、乗って踏んでいる時がすでに楽しいんでしょう？。

山本　それでいいんですよ。             

萩原　それにプラス自然があればなおさらよろしいということでしょう？｡

山本　そうなんです。いくら「ペダルを踏むこと」が楽しくても五〇米毎に信号のあるところでは決して面白くないわけですよ。

萩原　やっぱり、その中に自然に帰るという人間の気持が多分に働いていると思うんですよ。

山本　それでね、年から云っても丸タイヤですっ飛ばす年でもないでしょうし、脚力から云っておよそそぐわないんだけれども、丸タイヤでつっぱしって行って舗装がきれてしょうがなくて砂利道を走る時でも結構面白いんですね。
　それは風景を見るとかいったそういうものではないです。

今井　今の三人の話を整理してみると、まず「自転車に乗ること」が面白いのですね。

一同　そうです。

今井　それにプラス何かがあって、そこに個人個人の好みがでてくるということですね。

萩原　それはやはり年令に関係するな････。

ペダルをふむ楽しみの上に
今井　そこでね「自転車に乗ること」が面白いということは乗っている人皆が分っていることでそれにプラス、アルファーの問題ですね。
　どうやってそれを倍加したり、「乗って面白い」という根底に立って別の楽しみを見つけるかということが問題になってくる様な気がするのですが････。
　するとここで、今までの話は非常に個人的な話ですが、萩原さんにしろ鳥山さんにしろグラブの指導をやっていかなければならないし、又僕等は一般の人に呼びかけていかなければならないというわけで「好み」を外れた話をしなければならないのです（笑）。

荻原　それが結論だな(笑)。

今井　いやいや、そうじゃない、これから本題に入るわけですよ(笑)、今までは皆さんの好みを聞いたわけですから(笑)。

鳥山　本題に入る前の幕ですな(笑)。

今井　まぁ、とにかく今までのところでは「自転車に乗る」ことは面白いがそれを本当にエンジョイする(喜ぶ)方法を皆知らないのではないかという気がするんですよ。

萩原　それはある程度乗った人の話で、一段階飛躍してしまっているのではないだろうか？　今の話は､自転車を買って「ペダルを踏むこと」が面白くてしょうがないという人達を底辺とした上のことなんですよ。それより下の話があると思うんです。

今井　下というと？

萩原　「ペダルを踏むこと」がなぜ楽しいかということですよ(笑)。

鳥山　僕は、多くの人達はそれが分っていないのではないかと思うのです。

萩原　昔、やはりサイクルの座談会で話したことがあるんですが人間の成長する段階をずーっと考えてみるのですよ。
　僕は学生の時分から山は好きでいつも出かけましたが、もっぱら低山徘徊の方で又多勢の人のいるところは嫌いで静かなところが好きだったのですよ。
　それで秩父へ行くようになったのですが、山に登る人達の年令的な変化というものは見当がつくのです。
　それはね、若い時分は山のテッペンに行くし又行きたがるのです。
　俺はどこの山のテッペンに行って来た・・というわけで山に対するひとつの征服欲があり、同時に自分達の誇りにするのですね。
　これが年をだんだんとってくると、山のテツペンの感激も回が重なるし、だんだんなくなってくるんですね。
　するとその次は「沢登り」「岩登り」という段階になるわけですよ。
　ひとつの技術的な段階に入ってくるわけです。
　いわゆるこれが山では中堅層で更に進んで年をとると、山村民俗とか山の麓の古い村の古老の話を聞くとか、これらが大体山での古い人達のいき方ですよ。
　まあ一概にはっきり割りきれませんが････。
　これらをみていて思うのですが、サイクリングも非常によく似ているのですよ。
　というのは、若い時分の山のチッペンというのはスピードなんだと、とにかく一日でどこまで行ってきた、何粁走った、時速何粁でたという、つまり征服欲だね。
　これが大半を支配しているのですよ。
　進むといわゆる「沢登り」「岩登り」の段階では、自転車の技術的なものに興味を見つけだすのですよ。
　それは「自転車に乗る」技術と「自転車」というものに関する技術に向っているわけです。
　それをすぎると低山徘徊的になってくるのですよ。
　山の場合には、本望は山というひとつの雰囲気の中にひたって歩くことが楽しいのですよ。
　するとどこでもいいのですよ、人がいなくて静かで、天気で景色がよけれればいいのですよ。
　というのはさっき山本さんが云った「ペダルを踏むこと」による楽しみ、そして「ペダルを踏む」と言う、ひとつの雰囲気なり気分を味わうことになると同じものだと思うのです。
　これは初歩から老令に至るまでのどの段階にも共通なことで、そういったものの上に更に自分の好みに応じて楽しみを作りあげていくことですね、つまり、自分はこれが面白いんだという趣味の段階での分化がここからはじまっていき、ある人はお寺を見るのが好きだ、おれは嫌だということになっていくのではないでしょうか。
　特に学者の様に突っ込んだ研究ではないが、自分の好みに応じた専門分野が出来てくるわけですよ(笑)。
　これは趣味であって学問ではないのだから(笑)。
　専門と言ったって、そんなにむずかしいもんではないですよね(笑)。

今井　それに関連してですが、先日の菅沼さんとの対談の時の話ですが、菅沼さんは、今の若い人は手段にしか面白味を見出さないのではないだろうかということだったのですが、これは中間の段階だという風に解釈できるのでしょうか？
　例えば「岩登り｣の場合はこの先に何があるのかしらということで「岩登り」のテクニックを憶えたのだが、今の人は「岩登り」そのものが面白くて岩を登り、その先に何があろうと、それ程、面白味を感じていないのではないかというような気がする、と云っておられるのですが････。

鳥山　分化していけばそういうことも云えるわけだな。

萩原　僕等の考え方からすれば菅沼さんの考え方は非常によく分るし、僕等も非常に近いんだな。
　勿論まだそこまではいってやしないけれどね(笑)。
　あの"汽車の中では風景を見て、週間誌は家へ帰ってから寝床の中で読めばいい"というのは、確かにあの気持よく分るんですよ(笑)。旅に出たら、行って帰ってくるまで一杯その楽しみを享受する気持が出ているんだなぁ。
　行ったからには努力して楽しんでくる。僕達にしてみればたえず道を見ているよ(笑)、あそこの道はいいかなとか(笑)。
　表の景色に興味をおぼえますね。

山本　しかしどうなんでしょうかね、行為だけを問題にすることに疑問があるのですが。先人が必要あって憶えた技術でも、その技術そのものが面白ければ、それだけが好きだという人がでてきても当然な話ではないでしょうか。
　別に上がってからそこに何があるということを考えなくてでもですよ。

鳥山　それはそうだな、山へ行けば沢もあるし、そこを歩くだけの楽しみがあり、別に頂上まであがる必要もないわけだな。
　沢だけでも充分楽しんで帰ってこられるのじゃないかな。

萩原　僕等が推測するによれば、オートバイなら例え箱根まで行って帰ってくるにしろ、その素っとばずスピード感を楽しんでくるわけですよ。
　それならそれでいいし。

山本　うなづずるわけですね。

鳥山　それはペダルを踏んで楽しんでいるのと同じことですよ。

萩原　菅沼さんの云われるような疑問はあるけれども、それがその人の楽しみなら、例え岩登りだけでも一向にさしつかぬないですよ。

山本　ただ他にもあるということをいいたいが････。

自転車そのものの趣味
萩原　そうそう。サイクリングが盛んになる前の時代に僕等が色々やってみたんだが、家の近所にやはり俺は「自転車狂い」だというのがいましたよ。
　彼の車を見るとランプを三つも四つもつけて、そうですね、まず自転車屋にある、あらゆる附属品がついているといったものがありました。
　 その人はそれで楽しんでいるわけですよ。
　だからお前は間違っているよとは云えないけです。
　ただその人の視野がせまかったと言う事だけなんだね。
　もっと視野を広げれば面白いものがありますよと云えるだけなんですよ。
　それ以上その人に云う権利はありませんよ。

今井　そうですねも、その「視野」という言葉はズバリそのものなのですが、視野の狭さからいつか飽きがくるのじゃないかと思うし、こういうものもありますよということを教えてあげなければといささかそこに焦りを感じるのです。

山本　老婆心だな(笑)。

鳥山　今「視野」の狭いということが出たけれど、そんな人は、ツーリング、旅ということ念頭において自転車に入ってきたんではないんだな｡
　それをいきなり「視野」が狭いと云えないんではないだろうか？

萩原　自転車をいじくる趣味と走る趣味とがあるわけですよ。

鳥山　走るために彼等は自転車を始めたんではないんだな。
　その走り方等をトヤカク云ったんでは彼等にしてみれば心外なんだな。

萩原　自転車そのものをいじる趣味も、もっと「視野」を広げれば道があるはずですよ。
　又走る時でも、ただ無茶にとばすだけの人には、もっと面白い走り方がありますよといい得るわけですね。
　それを、即、人を批難するというように考えることは当らないと思います。

鳥山　何だか変なものを一杯くっつけているからあれは駄目なんだと云っちや、そんな人は気の毒なんだな。

山本　それはそうでしょう。そうする事が道楽だからですね････。

鳥山　ツーリングを嫌いな連中は、これは始めから問題が違うのですよ････。

萩原　こういうことが云えるんだよ、高級カメラを五台も六台も持っている連中が別に写真をとるでもなし、ただシャッターを押してみて、その音だけを楽しんでいるんですよ。
　それは道楽だよ。しかしボックスカメラをいじくりまわして、とにかく写しまくっている人もあるわけですよ。
　自転車でも安い車を買ってとにかく乗り回っている人もいれば、高級車を二台も三台も持って朝から晩まで磨いている人もいるわけですよ。
　ＮＣＴＣのグラブの場合も百何十名だかいますよ。
　その中でいつも、ミーティングやグラブランに出てくる人がいますよ。
　又グラブが十五周年を迎えよとしている今、僕等より古いメンバーで名前だけは開いているが、まだ一回も顔を拝んでいない人がいるんですよ。
　しかし、それを一度も会っていないからって、出てこいと言う訳にはいかないですよ。
　その人はまず会費を払うことが楽しみで(笑)、グラブの機関誌、毎月の通知をもらうことが楽しみなのですよ。
　会費さえ払っていればクラプ員としての義務を果しているから、それ以上何を要求することもできませんよ。
　そうなると人のことをいちいち云うことは出来なくなりますよ。その人が楽しんでいるんだから

楽しみはツーリングだけでない
鳥山　もう一寸立場を変えて云うと我々は今、皆サイクルツーリストの立場からしゃぺっているわけですよ。
　これは前提が偏っているんだな。自転車を買って乗る人が全部サイクルツーリストになるかといったらそうではないですね。
　物指しをツーリングということだけで当てることはおかしいな。
　ツーリンググラブであるなら、そのやり方その他にカラーがあっていいんだけれど、「サイクリング」というのはツーリングだけじゃないし、もつと広い分野があるわけですよ。
　例えばＣ・Ｔ・Ｃ(英国)にしても、本部の名前はツーリンググラブだが、実施面の各支部のグラブのやっていることはツーリングの他にタイムトライアルとかレースを大いにやっていますね。
　結局、考えてみるとツーリングというのは個人のものであるような気がするのです。ツーリングの場合は好みとかやること自身がそうですが、レースの場合にはこれは団体のものですからね。
　外国の例をみても、レースの場合は確かにグラブというものが土台になっていますが、グラブが主体でツーリングの実施ということは殆どどこでもやっていないようですね。
　ツーリングというのはあくまでも個人的なもので、グラブは社交の場としてのグラブであり、情報交換、共通の話題での楽しみの場所だと思うのです。
　どこのグラブでもやれるレースほ邪道であるとか、ないとか議論していますが、サイクリングとはこれだけなんだとは絶対に云いきれるものではないと思います。

今井　そうですね、ただ時々飽きるという人の話を聞くのです。
　それは面白くないということで、自分なりの楽しみを見出せなかったのではないかという気がするわけです。
　こういうのがある、ああいうのがあるということを知らせてあげれば、その内にその中から自分に合ったものを見つけだすことができるのではないかと思うのです。
　すると、では、どういうことがあるかということになるのです。
　考えられる色々のことを挙げてみることが必要になるわけです。
　ツーリングだけでも、これは種々様々なものがあるといった具合ですね。

鳥山　要するにここで、いろいろな楽しみ方の商品見本やカタログを作って、その中から自分の環境や好みに応じたものをおとりなさいということですね。

山本　カタログね････(笑)。

萩原　社交の場としての所謂グラブライフということを考えてみると、会うこと語ることが楽しいということになるんだな。

クラブライフ
鳥山　共通の話題だね。

山本　それがないと面白くないよ。

萩原　それがなけりやミーティングに行ったってつまらんですよ。
　僕なんか仕事の都合で遅れて、もうミーティングが終りかける頃に行くことがあるんですよ。
　わざわざタグシー代をはずんですっとばしていくのです。
　ではそれまでして何故行くかというと、やっぱり皆の顔を見るのが楽しいんだな。
　何を話そうと皆にまず会うことが楽しみですね。それからサイクリストは皆、割合孤独だから、気の合ったもの同志が個人的に走ることも別な楽しみといえると思うのです。
　やはり大勢でいったんでは駄目ですね。僕なんかいつも一人で出かけますよ。
　まあ、走ることは一応別にして、僕なんかはグラブというものがあった方がやはり楽しいね。
　クラブに入らずに結構楽しんでいる人もいますよ。それはそれでいいのです。

鳥山　クラブライフと言うものの楽しみを考えてみると、ライフと言うと何だけど、砕いた言葉で云えば人間互いのつきあいだな、それができない人はグラブに例え入ったとしても、グラブライフの楽しみは味わえないね。

萩原　しかし、それは指導の如何によるのではないだろうか？　
　グラブの指導者はこういった事もたえず心掛けていて、グラブの雰囲気にどうしても溶け込めない人をどうやったらうまく誘えるかということを考えなければならないのですね。
　そういった方向にもって行く努力が大切だと思います。あの人は駄目だからということで離しちゃったんではまずいと思うな。

今井　僕がしょっちゅう感ずるのは、サイクリストというのはおとなしくて反応がないのです。面白いのかつまらないのか分らないのですよ。

萩原　日本人の特有性なんじゃないかな

今井　それで、ところが通知をだせば必ず集まるのですよ(笑)。
　やっぱり面白いと思うからくるんでしょうが････(笑)、とにかく、くるんですね。

山本　まぁ、今ここで話合っている「楽しみ方」のカタログといったことは、それを作るのに時間もかかるだろうし、又、僕が感じている瞬間瞬間の楽しみだけでも挙げればきりがないんですね。
　例えばここで天気がよく正月のように雪の降った翌日なんか、山を見ようと思って走ってみる気をおこすのですね。
　これも楽しみの一つですね。そこで武蔵野をずっと走っていって、向うに山々が見えてくるわけですよ。ところが自分で考えてみてその山々が何だろうかということを知らなければ恐らく走ってみようなんていう気持ちにならないと思うのです。
　つまり「楽しみ」を増やすということは、非常に知識が必要になってくるわけですよ。
　いつも疑問に思うのですが、一つのプランとして、例えば史蹟巡りをやるのです。
　史蹟巡りそのものが手段となり、リーダーがつれて歩くわけですよ。
　ところがそのリーダがその史蹟について豊富な知識を持っていなければ面白くないのです。
　朝日ですかね、例の「文学バスハイク」というのがありますね。
　いつまで続くかと思って見ているのですが、野田宇太郎が相変らずひっぱって歩いているのですね。
　あれはやっぱり野田宇太郎の知識が物を云っているのであって、「楽しみ」は色々あるのだがそれを教える人は相当な知識をもっていないとできないということですね。

知識が必要だ
萩原　だからそういう知識を持っている人にきてもらうことが一番いいですよ。
　この間のうちの行田の古墳群を見にいったグラブランで、向うの教育委貴会の人が詳しく話してくれたのです。
　成る程ということで、皆非常に面白かったんです。

山本　その、成る程な！という面白さを感じ取ることですね。

萩原　僕がね、田無から箱根ガ崎の方へ走っていって、山がずっと見えてくるとたまらなく面白いのですよ。
　それはその山の名前を全部知っているから、見えると自分で「あそこに見える」といって喜ぶわけです。
　知識をなるべく豊富に持つこと、それが「楽しみ」をより広くする1つの方法ではないかと思うのです。
　僕がよくいうんだが、人からそれらを受けることはいいが、自分でサイクリングに出かける時、そこに何かテーマをもつ方がいいとね｡
　例えば多摩丘陵のことだったら俺に聞けという位の人が百何十人かのクラブ員の中に一人位いてもいいと思うのです(笑)。
　あそこのことだったら曲り角ひとつでも、一本一本の木まで、またお寺の各々について知っているということは、これは年のせいかも知れないが、楽しいことだと思うのです。

山本　そりゃ年のせいですね(笑)。

萩原　相手は別に何でもいいのです、そのように努力することが一人の人間を円熟させ、その人なりの「楽しみ」を築き上げることになると思います。
　何も場合によってはサイクリングだけに限ることはないですね。

山本　ただサイクリングでいった方が拾い物が多いですね。思わぬものがあったりしますね。

鳥山　ただサイクリングでなければ味わえない「楽しさ」というのは、自分の力でそこまでかけていって自分で見るという、例えば単にバスに乗っかってつれていってもらうのと違ったものがあると思うのです。
　グラブでもはじめの内は何も分らないから仕方がないが､本当は連れていってもらうんでは面白くないんだな。
　何でも自分でやるというころがサイグリンダのいいとろだと思うのです。
　自分でプランをたて、行って見たいものをみて、帰ってこられれるというのが艮さだと思う。
　あくまでも自分の努力次第ですね。走ることにしろ、食べることにしろ、見ることにしろ、話すことにしろ、皆そうですよ。

山本　そう考えていくと、まずサイクリストは何よりも先に地図に親しまなければ何も得られないんではないでしょうかね。

鳥山　方向が分らなければ困るね。

萩原　地図が読めなければしようがないね。

地図のこと
山本　僕なんか、かつては二十万分の一の地図を見て、これを隅から隅まで赤くしてやろうと思ったものです。
　まず方角、そして自分の車が走るに適しているかどうかを考えて、大きな道から誰でも先に走るようですね。
　又、赤線で埋めていくためには自分の今いる位置を知らなければならない、そうするとあらゆる記号を憶えなければならなくなります。
　そこから走ることの「楽しみ」がスタートするのであって、はじめての人には地図をまず薦めたいですね。

鳥山　地図をもつことがいいか悪いかということより、走っていてつまらないよ。
　地図が読めなければ今どこにいるのかさへ見当もつかないし全く面白くないですよ。

山本　地図で思い出すことがあるんですが、それはグラブランで池袋の三和銀行前に集合した時でした。
　りーダーが時間になってもさっぱりこないのです。案内状をもらっているのですが、池袋から王子、西新井、鳩ガ谷は地図の中のどの道をいくのかわからなかったので、例のお蕎麦屋さんの天野さんに聞いたのです。
　そうしたら天野さんが一喝して、「案内状があるんだから地図を読み給へ」というわけなんです(笑)。
　あれには全く恐れ入つちやって、「地図を読み給え。地図が読めなけれれば出てくるな」と言う訳で「もしわからなければ、いい先輩がたくさんいるのだから開きなさい」全くこれには恐れ入っちやった(笑)。

鳥山　逆に考えてくると所謂コースガイド通りに走っちゃ面白くないんだな。
　自分で地図を開げてみてプランをたてることが楽しいんですよ。
　皆の知らないところを気ままに走ってみてはじめて面白味がわかるんではないでしょうか。

コースガイトのあり方
今井　ところがね、コースガイドの多くの質問はあそこへいくのはどこをどうやっていったら良いのかということなんですね。
　コースガイド通り走るのはつまらないというが、これを手引として考えてくれれば良いと思うのです。

山本　例えば僕が走って良かったという草原への道にしても、僕が良いといったから他の人が必ずしもそうであるとは断言できないし、又保障できないですね。それは道に対する僕の好みとその人の好みの違いからくるもんでしょうね。

萩原　そういうことを承知していて発表するというのは無責任だな(爆笑)。

今井　僕等が走りだした頃にはどこをどうやっていったらなどとは余り考えなかった。その頃と今とは違うのかな。
　この考え方が今、全部の人に通じるかどうかは疑問に思っています。
　まずこう行きなさいと云って、もう一段階前があるように思うのですが････。

山本　それはね、僕等の小学校の頃はアンチョコを持ってやる奴は少なかったんですよ。
　ところが今の子供はそのアンチョコを非常に整備しているのですよ。
　そのような教育を受けた人達がでてくると、僕等なんかに比べて････。

鳥山　まず立札、ガイド通りいく方が馴れているというわけだな。

山本　僕の友達に学校の先生が多いのですが聞いてみると、実にアンチョコはすごいそうですね。
　例えば五〇円でプリントに刷ったものでもたちまち売れてしまうそうです。

今井　さするとこれはジュネレーシヨン(世代)の違いということになるかな？　
　僕等にはアンチョコを使うのは、潔しとしない気風があったからな(笑)。

鳥山　大体アンチョコという奴は、出来ない連中が使ったものだからね(笑)。

萩原　そう、そう(笑)。

鳥山　ああいうものを持っていると恥だととさえ思っていたんだからな(笑)。
　まぁ話がとぶが、個人として、又はクラブ員としてグラブライフをおくるためのいろいろのカテゴリーがあるということだな。
　その中から自由に自分のものと思うものを取りなさいという以外にないようだな。

自分で考える
山本　今グラブの話がでたが、古いクラブは若い人から年寄までいるからいいけれど、新しいグラブはそのような保障がないから大変ですよ。
　だからこの際、アンチョコとして「楽しみ方」を出来るだけ多く考えていかなければならないわけですね。

今井　勿論そうしなければならないと同時に、実際若い人は余り考えていないようですね。

鳥山　知らないんだよ。

今井　やっぱり考えなくてはならんということは事実だな。

山本　僕はいっそのこと考えることを教えた方がいいと思うよ。

鳥山　この頃の若い連中は、全然考えないでいきなり聞くんだな。
　とにかく何故ですかとすぐ聞いてしまうのですね。少し考えてごらんと言うのだが、道でもそうだ。地図を見て少しは考えればよいものを、道傍のタバコ屋で聞いてしまう。
　考えないのだな。私はこう思うのだがどうなんでしょうかといった考え方を持っていないのだね。
　いわゆるアンチョコで頭が出来ているという事も、これらの事から云えるかも知れないね。もしサイクリングそのものも、この様にわからなければ、もう少し考えてみれば艮いのですね。
　なぜこんなつまらないのか、その原因を一寸と考えてみれば、きっと何か手がかりが出来て分かる様になると思いますね。まあ、大体の連中は、考えることが面倒で、ただつまらないだけで辞めてしまうのが多いようですね。

萩原　それは考えようとしても、考える方法を知らないからではないだろうか？　
　サイクリングの場合も他の場合でも考える人間程、進歩し向上していくと思うのです。

今井　自分で「楽しみ」を考えだすということに相当大きな問題があるようですね。

鳥山　そりゃ、お互いに人間だから分らないことがあるからおそわらなければならないが、その教わったことプラス自分で考えることがなくてはと思うんだがな。
　話が一寸もどるが、なぜグラブへ入ったら良いのかとか、グラブライフの楽しみがどうのといったことを考えてみると、普通のグループというのは職場とかいったものに限定されるのだが、サイクリングクラブというのは非常にバラエティーに富んでいるわけですよ。
　まぁ、職域は別ですよ。
　うちのグラブをみても、どこへいったとか自転車の話はするにはするが、全体の話の量からいくとそういったものが非常に少ないんですよ。
　話題の範囲が広いんですね、たまたまサイクリングというもので皆がつながっているのですが、内容そのものはバラエティーに富んだ連中が集まって話をするという、ひとつの社交の場なのだな。
　自転車のことだけなら限られてしまうが、それとは違った分野、例えば写真、着るものといった具合に話題を広くもつことですね。
　それがグラプに入っていることの楽しみであり利益であるといえるんじゃないだろうか。

山本　しかし実際、地方の小さい町にクラブを作った場合、今いったようなグラブになる可能性が少ないのですね。
　例えば鹿沼というところへ行くと産物もきまっているとやっている仕事も大体きまっているようですね。それは東京の特権なのですよ。

鳥山　それはあるね。

山本　東京とか大阪とかといった大都市でだけいえることであって････。

鳥山　でも学校の先生もいるだろうし、郵便屋さんもその他色考な人がいるだろうから、その面でプラスになるんではないだろうかね。

今井　興味を持たなくてはしようがありませんね。

鳥山　そりゃそうだ？　とことん迄、考えつめてみれば人生に対して興味を持っているかどうかということにもなるからね。
　人とつきあうのが嫌で家に寝転がってタバコを吸っているのがよければ、これはしょうがないと思うな。

山本　まあサイクリングというのはそうもいえないかも知れないが、走ることは一人でも楽しむことができますね。
　しかしそのこと自身に飽きがくるのは････？。

今井　それは何なんだろう？

鳥山　やはりその人が考えないからだろうな。

萩原　視野が狭いからだよ。

山本　そういったことのためにもカタログ集をこれから出そうではないか。

今井　そういうことになるんだがな？

萩原　むずかしいのは視野を広くするためにに非常に尨大な知識を必要とすることですね。
　それこそサイクルがとんでもないことの話まで書かねばならなくなってくるんだよ。

山本　お酒の話もだした方がいいね(笑)

鳥山　もっともっと郷土史的な、民俗、風俗といったものが必要になってきたわけだな。
　恐らくこれらの色々の問題で編集も悩むと思うんだ。あっちこっちつきあたると思うんだ。

山本　「考えろ」か(一同､笑)。

萩原　最近はグラブで余り自転車の話をしなくなったですよ。
　前はとにかく欲しいと思うものがなかったから、よると必ずそういったことを話し合ってお互いにそのことによって楽しかつたものですが、今では、曲りなりにも完全だが一応満足できる程度のものが多くあり、なかでも買おうと思えば高級車でも金を出せば若い人でもすぐに買えるわけですよ。

鳥山　考えてみると、それは決して高級車じゃないよ。

萩原　だからさ、我々若い頃に比べれば一応満足できる、昔乗っていた車とは比べものにならない数等いい車が金だせば買える時代になったわけですよ。
　だから余り自転車についてしゃべらなくなったわけですね。
　菅沼さんも云っていましたが､今のスキーヤーはスキーのことについて余りしゃべらないそうですよ。何か共通なものがあるような気がするんだ。

山本　じゃんじゃんいい車が買えるような時代がきたら恐らく車のことは忘れるね。

鳥山　逆に云えば、"いいものを知らない"と言えるのではないだろうか。

萩原　だから僕は若い人にいつも云うのだが、外国の部品をみて日本の物のどこがいいか、悪いかを考えてごらんなさいとね。

今井　まあ要するに「考える」とういことをまず始めてもらうために、その動機になるアンチェコだな。ツーリングのアンチョコ、レース関係のアンチョコといった具合に、これ又色々種類がでてくるでしょうな。

萩原　アンチョコすなわち、なるほどこういう事をやったら面白そうだなというものを見せる必要はあるね。

鳥山　いくら与えても、そのアンチョコを基にして楽しみを作り出そうとしなければ駄目だからな。

山本　その実行する、しないほ別として、善意に解釈して一応アンチョコを見てでもやろうとする意志はやっぱり尊重しなければいけないですね(笑)。

今井　結局、カタログに入るのだが、一体ざっとあげてみようかな？

楽しみ方の種類
鳥山　大雑把に分ければ、走る楽しみと走らないで味わえる楽しみだろうな。
　走る楽しみでは、スピードを主にするか、旅行を主にするかですね。それにもう一つ自分で設計したり、考えたりして作った車に実際に乗って走り廻れるという、他の乗物では味わえない作る喜びがあるな。オニューな車で来た時のグラブランは必ずニコニコもてるからな。
　あとは走る事を手段と考えて、絵を描きに行くとかいった楽しみの分化だな。

今井　同じ史蹟巡りでも、どうやったら面白いかということですね。

山本　僕の考えでは、今は武蔵野ブームなのです、武蔵野と書いてあると結構それだけで本が売れていくそうです。
　例えば武蔵野サイグリングをやろうとする仮定をたててみるのです。
　これは大変ですよ、まず武蔵野というものの考え方からはじめなければならないわけです。
　まず目安になるのは国木田独歩の「武蔵野」ですね、そしてそこから色々のものを探して自分のイメージを作らなければならないのですよ。どういうのが武蔵野かということですね。
　そこで考えるわけだが少なくとも一〇冊から二〇冊の本を読まないと武蔵野を発見できないのですよ。
　それを発見した時の喜びはあくまでその人個人のものですが、要するにこれがサイグリングの楽しみの場合には家の門を出る前から準備しなければ駄目だと思います。
　史蹟巡りの場合なんかは典型的ですね。

萩原　そのことは、苦しいといってはなんだが、苦しまなければ楽しめないということなんだな。
　それは前提の中でも大きなものの一つだが、それだけを調べることが楽しみになり得るとも孝えられるね。

鳥山　要するに本人が、自分のやろうとすることに対してどの位、熱情を持っているかということだな。

萩原　熱情がなくなるとそれがたちまち苦しみになるのだからな。

鳥山　もっとつっこんで云えば、武蔵野はサイクリングよりも草鞋をはいて歩かなければ分らないんだということになれば、それはそれでしょうがないと思うな。

山本　例えば芭蕉の句碑があつてもその時の芭蕉の状態を知らなければ単なる石のカケラにすぎないんですからね。

鳥山　自分の興味をもった対象に対してつっこんでいくためにサイクリングを結びつけるという以外に、違うところにいくら熱情を傾けても一向に面白味が湧いてこないのほ当然ですよ。やっぱり自分の興味を持つ対象というものをよく見きわめることだな。
　サイクリングと自分のはじめの結びつきを考えてみて、どうしてなんだろうということから、では自分はこれからこういう事をやってみようという事を考えて、まず興味の対象を見つけることですね。

山本　こういう楽しみもあると思うんですがね、これらの苦労なしにですよ、例えば彼女と二人で行くとするでしょう、すると電車でいく場合、電車の中ではこれは他人だね。
　自転車で出かけていったら最初から二人だからさぞ楽しいと思うんだがどうでしょか(笑)。

一同　････････(大笑)

萩原　さあ･･･(笑）、これが自転車の場合でも楽しくないだろうね。東京の町をでるまでは電車と同じだな。

山本　でてからは？

萩原　電車で降りたと同じ形になるよ。
　東京の町の中では何としても並んで走るけにはいかないんだよ。彼女と一緒なんだから楽しいはずなんだが、電車の中と同じで余りしゃべれないんだよ。
　しかし電車の中にいようと、どこにいようと彼女と一緒にいるそのことが楽しいという点は全く変らないんだよ(爆笑)。

山本　僕は、その彼女と一緒の楽しさということがサイグリシグの楽しさの一つだと思うのですよ。

今井　どうもね、なんだかとりとめもない座談会にになったが、始めに云ったように結論はなくてもちこれを読んで読者に何か考えて自分の楽しみをみつけてもらえれば目的は達すると思いますので････････この辺で。

　　　　　　　　　　 (サイクル誌59年3月号)

PDF版オリジナル

連載対談　一問十答(第二十三回)
山本秀男　今井彬彦

 

 年の暮れに余興として、内輪の対談をやって見た。平生からお互いに何を考えているか、分かりきっているだけに、改めて二人の考えを確認するような事になって終わったが、どんなつもりで毎月本を作っているか、多少わかる所も有るのではないかと思う。歴史の浅いサイクリングには問題は山積みしている。いろいろな事を考えつつ、読んで頂ければ幸いである。

自転車の話はよそう

今井　今日はどちらが一問でどちらが一〇答かわからないな(笑)

山本　一〇問一〇答にしよう。とにかく自転車の話はごめん蒙りたいな｡

今井　自転車の話が嫌だというのは､どう云う面で？････

山本　ホイールベースがどうのこうのといったことですよ。

今井　そういったことは専門家に任かした方がいいな。

山本　三〇半ばを過ぎると、半年毎に、こういうこともできなくなってきた、あれもできなくなってきたと示う実感を味合わされてくるんだな。以前の自分は何でもできると思っていたんだが、だんだんそうでないことがわかってきた。何でも器用にしかも精力的にやりこなす自信があったから多分に気負っていたとも思えな。自分にできることだけが残ってくるんだな。
　自転車の相談をもちかけられると、自分ではそんな顔はしていないかもしれないが、内心じゃ実は困るんだ。結局、相談に乗ってあげられるのは、自分の理解の範囲内でのことだけなんだな。

今井　いや､そのことを考えると空恐ろしくなるね｡

山本　私のいえることはこれだけなんです。あとは専門家に任かしなさい､と｡
　わからんものを､わかったような振りをすることは大変な間違いだと思う。

今井　今までにそういう例が非常に多かったと思うね。いわゆる専門家と称して､専門家めいた言葉を吐いた人がいたようだね。

山本　それがなければ、印刷物に残る失言もなかったと思うね(笑)、挑んできたのがいたから、これはしょうがないと思うがね｡まるで挑発されたようなもんだ(笑)

旅の良さ

　最近になってサイクリングの事について考えてみると、自転車にまたがる事、そしてあとは走ることが面白いんだな。
　しかしその走る方も、タイムトライアルは、直接的、肉体的な理由でダメだし、するとあとにのこるのは何かということになる。
　それは旅だな。

今井　そうだろうな。

山本　とにかく、自転車にしろ、モベットにしろ走っているときの爽快感というのがあるんだな、それを味わう楽しさだな。仕事に出かける為めに、時間の節約にバイクにのるわけだが、アクセルをふかせば、交通法規できめられた範囲内のスピードで、白バイに追いかけられない程度でだとすればあまり楽しくないがな。それでもそんなきっかけで走っても、途中まで行くと走る楽しみを感じるんだ。
　しかし、なんといっても爽快感を味わう点ではサイクリングの方が大きいと思う。バイクで走っても爽快だが、サイクリングには、なんといってもそれとは違った面白さがあるようだ｡
　そういった楽しさを、人に説明することは殆どできないように思うな。バイクは道がいいとき始めて楽しむことができるんだ。

　そういった意味で旅ができる。しかしその旅も、半車輪くらい後から攻めるような走り方の人と一緒では、たちまち爽快でなくなる。
　とにかく、あまり多くのことは語るまいと思っている。

今井　最近、書かないね。

山本　もう少し書けるような環境がほしい。最近じゃ、ものを書く欝勃たる気特にならないな。

サイクリングの本筋

今井　書くということに関連して､雑誌の文章を教科書的に受けとる人があるのは困ると思うのだがね。人おのおの考え方が違うわけだし、あきらかに誰が見てもいけないと思われる事もあるが、楽しみ方の本質にふれると教科書などないね。

山本　一つの典型とみたい気持があるようだな。まぁ、ときと場合によっては典型であることもあるがね。

今井　むしろ類型の一つ、考え方やり方の一つ、各人にみな違ったものがあると感じてほしいのだがな。結局、これはサイクリングそのものの歴史に問題があるようだね。
　例えば登山の歴史をみても、初期にはさまざまな主張があったはずだと思う。しかし、それらが時代に晒されて、余計なものが洗われて、本筋だげが現在残ったと思うんだ。現在が本筋そのものだけとは思えないが、それは本筋をとりまくものはいつの時代にもあったし、現在もあると思う。問題はその本筋が何であるかということだ。サイクリングでも今いろいろな考え方や、云い方やり方が実に沢山あるが、結局、あとに残る考え方、やり方が出てくると思う。歴史で残るのが本筋だとすると、サイクリングはまだその時代に達していないという感じがあるんだな。これから二?三〇年たてば表れてくるに違いない。
　人が魅力を感じるのは、なにかそこに本筋があるからだと思う。今、山に行く事について、こと改まって、青少年不良化防止に役立つなんて云う人は一人もいないだろうし、サイクリングになるとそんな面が出てくるね。

サイクリングは教育的か

山本　主張があったとしても、真底からそうだと思っている人はないのじゃないかな。そんなこと考えていたら道楽なんて成立しないし、楽しみなんてものはなくなつちゃう。
　その意味でサイクリングは教育的ではない。

今井　教育に役立つ要素など、特に他の趣味にくらべて多くあるとは思えないね。

山本　サイクリングとして行為する人が、自分でどう考えるかということできまることだと思うな。せいぜい練成といったところまでだろう。しかし、それも度を過ぎれば身体をこわすことになる。
　ＪＣＡ的には(笑)、素質のある人を拾うことがまず必要だろうな。歴史の浅いサイクリングが、現実に汚がされていることは多いね。

今井　そうなんだサイクリングは結局、趣味だし遊びだから、これをやればみんな善い人になるなどと云うのはナンセンスだよ。ただ好きになる傾向のある人に教えてあげたいという事は感ずるね。

山本　谷川岳の例の銃撃にしたってそうだろう。山の場合には、生命をかけて岩に挑む、そういった激しさがある。全力を傾むけて山を登る、そういう仲間の誰かがあのような遭難に出くわした。普段、生命をかけて山とわたり合っている仲間の救出が、あのような銃撃で行なわれたというのは、仲間同志ではたまらない出来事だったに違いないだろう。だから、 一言頼まれれば俺達が手を貸して俺達の手で、とあとから関係者に苦言がでたそうだな。
　そのように山にはかたい仲間意識があるんだな。
　もしあれが戦場だったら、どうやってでもまず救出するだろうな。

今井　その点については、あきたりない気持がするね、仲間意識が強すぎて、山で遭難した人の事は仲間意識でかばいあってるね。死者を尊敬する事と、死んだ原因になった本人の不注意だとか未熟にふれないのは、一人の経験を全体の経験として役立たせようとする考えがないんだな。遭難した事は気の毒だが、その原因をつきつめて他の人のアドバイスに出来れば、死んだ本人に対してむくわれると思うがね。

山本　その点、山のクラブなんかに比べると、サイクリングクラブは大変違うようだな。サイクリングで死んでも、この間の明電舎のバンド事件ほど騒がれないのは、公共の道路を自分自分の責任で走れということになっているせいかもしれないな。
　サイクリングのクラブは、結局、同好の士の単なる集まりにすぎないな。

やはり旅の魅力になる。

山本　今､僕が持つことが出来る楽しさは、むしろひそかな喜びだといえるが瞬間的に二輪車に乗ることだな。
　ちょっと人に説明しにくい楽しさなんだな、またそれは人に説得不可能な喜びだな、そういった喜びを含めて旅をする喜びがあるんだな。だから毎月どんな無理をしても旅をするんだ。三日の旅のうち二日間、雨に降られることがあつても、また上り坂で苦しいのは当然のことながら、下りの粘土道でさんざん苦しめられても、それでいきたいと思うのはなぜだろうか？。
　僕の場合には、都会にみられない一つの調和を旅に求めて出かけるような気がするんだ。
　僕の撮った写真をみてくれればわかると思うが、写真としては面白くない、余り意表をつく作品がないという批評があるが、それでもいいと思っている。僕なりにそこに一つの調和を発見して、それが作品になったのだと思うな。
　カメラ雑誌にプロカメラマンが、例えば日光の陽明門を撮ったのがあったとする。僕はそれを見て、なるほどこういうものかと思うが、自分ではとてもそうは撮れない。
　陽明門の前に立つと、まずバスでガヤガヤやってくる阿呆らしい人間の方が主題になってしまって、陽明門の造形的なネライがなくなってしまうんだ。

今井　もし、そこで､陽明門における人間の阿呆らしさが捕らえられれば、芸術になると思うな。

山本　それが仕事でないから、僕の場合にはどうしようもなく阿呆らしくなるんだな｡

サイクリング写真

山本　ところが、これがサイクリングのことになると本当に因つちゃうのだ。サイクリングとは阿呆らしいものだと思わせたくないからという気があるからだ。

今井　今度、表紙の写真に、冬の陽という題で甘いものをという注文をだしたのだが、甘くてもいいということは、ある程度観念的でもいいということなんだ。
　ちょっとわかりにくい説明なんだが、表紙というものが持つ商品性というのかな。マニアが見てなんだこんなものといっても一般の人が見て、ああこういうものなのかちょっと楽しそうだなと感じられゝばという意味なんだ。

山本　先週の「朝日ジャーナル」に、神経がいらだつように、東京の風景を撮っているのがあったな。
　東京の建物をみてみると、富をきづくための手段として建物をたてているといった感があるんだな。
　ところが神流川まで、でかけていってなぜ民家を撮ってくるかと云うと、そこにある建物は貧富の差というよりも、富の結果であって、富をきずくための結果ではないから、人の意表をつくためにつくられていない。そのようなことから、まわりに建物がよくとり込んでいるんだな。

今井　環境の調和にまで考えが及ばないんだな。

山本　その様にまわりのことを考えない排他的な考え方は、都会の人間の精神を非常に傷つけているな。
　カメラをぷらさげて東京を歩く、そして板倉さんの店であるサイクリングセンターに寄って写真を撮ろうとする。しかし、どうしてもとなりのフトン屋の俗悪な建物が入らざるを得ないんだな。
　島田謹介の「武蔵野」にしても、ああいう風にカットしなければ武蔵野が訴えられないんだな。
　東京というものを表わすにも、局部的にカットしなければ、いかにもそれらしい満足なものができないんじゃないかな。

今井　神流川の場には、貧しいなかにも一つの調和があるんだな。

山本 どのトタン屋根の一つ取っても、そこに大きな自己主張がないんだ。僕なんかそういった調和した風景になつかしさを求めてでかげていくのではないかと思う。そこには、ふるさとの風景というか、そのような物を懐かしむ気持があるんだな。
　神流川の乙母(おとも)の石置屋根にしたって、近年、材料の栗の木がどんどんきられてなくなってしまって、板屋根から瓦屋根が多くなったようだが、それでも一つの調和があるんだ。
　だから新宿駅へ帰ってくると、つくづく嫌になっちゃうのだ。
　東京にいること自体が、疲れさすために努力しているようなものだ。しょっちゅうでかけられればいいのだが、東京にいちゃ損だな。だから旅行するのは東京の人が多いんじゃないかな。
　それに比べると田舎の人の東京見物旅行は単純でつまらんだろうな。もみくちゃにされても見る目的のためには平気なんだな。だからわれわれが日光で失望しても当然なんだな。

今井　なんだか、むづかしい話になったが、こういったことに共感を持つ人が何人いるか、とよく思うんだ。

山本　とにかく、皆、旅をするのが下手だから旅に出て、行ってよかったという収穫が少ないんだな。それ以上にまた安心感に似た楽しみが少ないようだな。

紀行文のおもしろいものがほしい。

今井　さて話を紀行文に移してみよう。サイクリングで面白い紀行文ができないものだろうか？

山本　書く人自身とむこうのことをよく説明していることが肝心だな。

今井　自分と対象をよく語ることだな。

山本　また、対象を通して白分を語ることだな。

今井　行った先で、一応見るものは誰でも見て来ていると思うんだがな。

山本　そういった風土を通して自分を語るということは、実は容易なことではない。

今井　サイクリング独特の紀行文がありそうに思うんだ。
　歩く事や、バスや飛行機などとは違った。あのスピードで、動きにおいて捕えることになるんだがな。

山本　わずかな時間で、歩いていくよりは長い距離を走るわけだから、目がワイドなわけだな(笑)、こつこつ細い道を歩いて見つけた一枚の花びらに目を注ぐのと、浅間高原を爽快に走って、あの高原の景色を楽しむんでは、大変な違いがあるような気がするんだ。

今井　あの一〇〇〇メートル道路を走って、まわりに展開する畑の感じは、どういう風にいったらいいのだろうか？。写真では、あの零囲気を表わすことができないな。それを正確に伝えるのは文章だげだと思うな。

山本　サイクリングの場合、こまかい描写よりも、もう少し大まかでないと、サイクリングのよさがでてこないんじゃないかな。写頁といえども、完全に写しだせるものではないな。そこに動きの要素が加わるからな。

今井　いかにもその感じがでているといった写真が撮れるのではないだろうか。たとえば坂ののぼりの苦しみや下りの爽快さ、調子よく走っているときのリズミックな感じを表現する何かがありそうな気がするんだが---

山本　よく下りの楽しみだなんていうが、肝心なところで本人がいいだろうなんて楽しんじゃうもんだから写真にならないんだな(笑)
　印刷物を通して披露する写真の大きさは、Ｂ５版の倍がせいぜいだな。現実の景色はシネスコ判よりはるかに大きい、その中で、苦しみ、楽しみを味わうわけだが、それが小さな画面に収縮されてしまったんでは、そこから楽しさも何も味わうのは無理だな。やはり金をかけても映画をつくらなければだめだな。

今井　秘境の面白さというのはどうだい？　原始に帰るというか、本能的に原始をたづねようとする人間の気持は---

山本　やはり現代というものの束縛を誰しもが感じているからだろうな。

今井　そうかといって、そこに住んでみろといわれても到底、住みきれないのにな。

山本　そこに遊びの良さがあると思うのだ。
　異国人として、自分を瞬間的にも第三人称におきかえることが楽しいんだな。都会にいて、常に自分が第一人称的では窮屈でやりきれないからな。
　金をどんなにかけて出かけていっても決して惜しいとは思わないもんな。

ＰＲ方法が違っていたサイクリング

今井　サイクリングが金のかからない道楽だなんて、誰かがいいだしたところに間違いがあったようだな。

山本　道楽なんだから、金をけちつていては道楽にならんよ。

今井　と云う事は、そんな事を云ふ人に限って別にサイクリングが、好きなわけでなし、何か他の目的がある人の云う事だね。まあ、それには、誰彼なくサイクリングにひきこもうとした無理があったんだと思うな。誰でもやれますよ、ということにするには、自分に面白さの経験がなく、説得力が出て来ないから、そこになにがしかの云い訳が必要だったんだと思う。要するに、「サイクリングは安上がりな楽しみですよ。」と思わせようとしたところに問題があったんだな。どんなに金がかかつてもそれが面白ければ流行るもんだと思う。

山本　やすいからといって流行るものだと思ったところに穴があったんだな。頭が悪いよ。
　よくハイキングの雑誌の特集に「二〇〇〇円で行けるハイキング」というのがあつたが、サイクリングでならさしずめ「二〇〇〇円かけて--｣ということになりそうだな。
　その｢二〇〇〇円で｣と｢二〇〇〇円かけて｣とでは大分違って感じられるもんね。
　奥多摩、秩父などを歩いていた僕の一〇代には、金をかけないでいくなんて考えたことはなかったな。
　道楽は金をかけなければ本当はつまんないよ。

今井　面白さを購うために金がいるんだな。何もわざわざ金がかかると云う必要もないだろうけれど、安上りで出来ますという事は、何か意気地なさを感ずるね。自転車を売る時に安い車がありますと云っている時と同じ考えで、趣味を売ろうとしたって無理だよ。

山本　金をかければ、かけただけのものになる。つまり金と面白さは正比例しているんだな。
　一回のツーリングに七〇〇〇円かかったとしても、決して損したと思わないな。あとでやりくりに多少困ったとしても、行ってよかったと思うな。
　これは全ての道楽に通じるんじゃないかな。なにもサイクリングだけが特殊でないということだ。

今井　では、なぜ自転車で旅をするのだろうか？

山本　便利だからだ。第一、日光に行くにしたって、汽車とバスの時間持ちが辛棒できないよ。いろは坂をあがるためなら、バスは何本もあるから乗れば早いが、さて光徳へ行くとなると、便がないために一日がかりという不便さがあるんだ。
　オートパイならどうだろうかとも思うが、機械のことだからいつなんどき故障がおきるかわからない。
　すると、余程の事故がない限り、直すのに簡単な自転車ということになるわけだ。
　パンクするといったってこの程度はしょうがないし、つらいのはのぼりだけだからな。
　なんといっても自転車は他のものに比べて音がしないのがいいな。
　その点オートバイの音は嫌だな。せっかく不愉快な都会から扱け出してきたのに、まわりに調和するはずがないな。あんなもので静かな旅なんか出来ないよ。

今井　乗物として自転車を気に入っているということだな。便利だけというわけではないだろう。

山本　その、気に入る、ということが大事だと思う。

今井　まず自分が気に入っていなければ、人を気に入らせるのは無理だと思うな。その卑屈なやり方がかえってサイクリングを何か低いものにし、もう一つ伸びて行かない原因がある事に気がつかないようだ。今年はハンターブームと云うけど、あれも、ゴルフもちょっと我々では手が出せないが、出せる人も多いんだから。

山本　理屈では、そのあたりは云えないな。
　機会をあたえれば、きっと気に入る人をつかむことができるよ。

今井　執念だな(笑)

山本　今のＪＣＡには、その執念が不足しているな。
　今の東京六大学の野球の応援にあれだけの人数が動員されるのは、自分ところの学校を勝たせようという、ひとつの妄執とまでいかないまでも、やはり執念だと思うな。
　しかし連中は、月謝の代償を放棄してまでもやろうとしているんだ。あの執念がほしいな。

好きなものだけが運営する協会

今井　それ程までいかないから結局、好きな者だげでやるということになるんだろうな。

山本　協会の道営だって、金がなければできないようだったら、はじめからやらなければいいんだ。好きな者だげで道営すればいいんだ。本当に好きな者がいれば、下部の人達にもその執念がしみこんでいって、もっと会員がふえてくるはずだよ。

今井　現在の協会はヘッドが大きすぎて下部が不安定で、ただ組織をつくることにだけ興味を持ち過ぎていたようだな。

山本　現存するものは、まるでトランプでつくった家のように脆弱で、すぐにでも崩壊しそうだ。
　まあ今は、善意を以て妨害しないだけの話で、面と向って妨害されたらひとたまりもないな。

今井　山なんかの場合に比べて、サイクリングが天下の公道を使うということで、山とは違っているが、普及の意味でまた、違ってきているな。

山本　以前だと、とにかく何でもかんでも集めようというのが、本当に好きな仲間を増やそうという意味に変っている。しかもその場合にも、内容の考え方は皆が分れているようだな。

今井　それなんだよ、協会をやっている人が、自分がこれにほれこんでいれば、何も考えないが、本質的にすきでないと、何か行事をやらないと気がすまんのだ､サイクリジグは行事だと思っている傾向があるね。サイクリング協会の本来の仕事は、サイクリストの便宜をはかる事なんだと思うんだがね。勿論、普及も良いが現在では普及オンリーで、出て来たサイクリストにそっぽを向いているから駄目なんだね。

山本　共通点が面白いという点がなければ本当の意味での普及なんてありっこないよ。
　自転車にまたがる､スピード､そして遠くへ行く、この三つだな。

今井　関西の入江という人の考え方もよくわかるんだ。普通に考えていて常識的だ。多少文章にレトリックあってもね。

山本　ありすぎてね(笑)

リーダーの問題

今井　リーダーは本来はあった方がいいことは彼もよく知っているんだが、現在の程度のリーダーならいらない、といいたいのを、リーダーなんかいらない、と早計にいってしまうんだな。それでそれを読みとる事の出来ない人がいて、何か云っている事もあるね。
　観念的な弊害が大き過ぎて逆がでてくるんだな。

山本　リーダーは人を楽しませるだけではだめだ。リーダーの恐ろしさを知らなければいけないな。万が一、事故が起きた場合に誰が責任を持つかということになるとリーダーたる者は本当は責任が重いはずだ。
　山の場合には､場合によっては刑事問題にまでなってリーダーが責任を追究されるんだから、リーダーになるものは、その責任をカバーできるぐらいのものを持っていなければ困ると思うんだ。
　リーダーが後から追い上げられてスピードが、だんだん速くなるなることがある。それでも事故さえなければかまわないわけだ。
　しかし事故を未然に防ぐための制御がそのリーダーにできないとなると、もっと危険なことになるわけである。だから神経を使うことになる。

今井　せっかく走りたいと思うところを、前に出ないように、という方も嫌だが、いうことはきいてもらわなければならないな。

山本　リーダーにはなんとしても統卒力が必要だ。その点では今のリーダーでは甘い。

今井　かえって反発がでてきているようだな。それも考え方によっては、知識というものがあれば、統卒力の一つの手段になるな。
　結局、統卒力の中味は何かということになるな。僕のリーダー講習会での発言はいつもこれなんだが。いいかげんにしていて、万一取り返えしのつかない事が出た時に困るから、自分がこうしたいと思った時はそれを実行して、皆にそれを守ってもらう事は進行上必要なわけだ。 その為には、人格的にも知識的にも心理的影響を与えるためにも統卒力が要求されるという事だ。

山本　自転車、コース、人の心理、といったことを知っていなければだめだな。

今井　人を活用する力量も必要だな。

山本　そんなことを考えると、空恐ろしくてリーダーなんて、うっかりできない。
　各自の体験で、ある程度までやれないことはないが、そんなことでは本当はつとまらないな。ましてや、前の晩に、ちょっと勉強する程度ののんびりしたことで､その翌日リーダー講習会を受けるなんて、考えものだ。前の晩に夜遅くまで飲んで騒いでいた講習会があったがね----

今井　実際にリーダーをやってみて、万全にいったという事はまずないな。かならず、一つか二つの失敗をしているね。そんなことを考えながら帰り途につくのは後味が悪くて嫌な気持だ。

山本　そういう思いが、リーダーの進歩になるんだと思うな。

今井　この間の村山へ行った団体サイクジングでも、二箇斑が途中で行方不明になっちやったんだ。結局、むこうで会ったのだが、後味が悪いな。あれは主催者の罪だともいえるが、こちらがリーダーを引き受けたところにも罪があるからな。
　そこで思うんだ、団体サイクリングのことなら俺に聞け、自分に任せろ、その代り、進行から行事からコースから何んでも見事運んで見せる。万全のサイクリングをやって上げる、そしてお礼はこれだけほしい、というのがでてきても不思議じゃないと思うんだ。云わばプロだね。

山本　万事、金の世の中だからな(笑)　五〇〇円以上の謝礼がアマ規定にどうのこうの…･　というのなんていらないな。

今井　あの人に任せておけば安心だというようなリーダーがいれば問題ないんだがな。本来の意味のプロというのはちゃんと割切ってそのかわり､それに値するだげの仕事をするという事にあるんだと思うね、野球なら野球を見せて楽しませてくれるだけの技倆を持っているという事で、良いか
げんな事でアマチュアでございなどと云っているよりいいんだからね。

山本　プロという意味は、そういうことで考えてみると、いつでも安心して見ていられるということだな。あらゆる専門家、すなわちプロを見ているとそうだな。
　サイクリング協会でやるときは、いくらと明示しておけばいいんだ。あいつは何級のプロだというようなこともやればいいと思うんだ。

今井　そうだな。初心者が何人か入っているときは〇〇級､これこれ以上の走行距離のときは〇〇級と、検定規準を設けとけばいいんだ。

山本　リーダーは、サイクリングの面白味を、何かの形で教える役目があるんであって、単に安全に運行するための交通巡査でもなければ、運送業じゃないんだからな。

ツーリングアカデミー

今井　サイクルツーリングの楽しみを適確に文章に表わしたのは少ないようだな。そのことで以前から考えていることがあるんだ。
　それは、サイクルツーリング・アカデミーという講座を開くんだ。そこでツーリングに関するあらゆることをやってみたいと思うんだ。できたら来年やりたいな。
　楽しみを見つけるというか、楽しみを増す手段として面白いと思うんだ。
　ツーリングにも、いろいろ技術が必要だな。それがあると、もっと楽しみができるというわけだ。

山本　ツーリングにでかけるには、物事に動じないことが肝心だな。日本のような気候じゃ、日帰りでも雨に降られることだってあるのだから、雨が降ってきたといって、動揺したんじゃうまくないな。

今井　最近､いろいろな紀行文を読んでみて感じるのは、僕らが考えている以上に事故が多いんだな。そんなに乗っている車が違うからだとは思えないし、そう事故があるとは思えないんだ。しかもそれが僕らが普段あまり出くわさないような事故なんだな。

山本　ものに対する知識と扱い方がわかっていれば事故はないはずだな。
　サイクリングの場合にも不可能なことがあることを知らしておく必要があると思うんだ。これ以上ひどい道じゃ無理ですよというようなことだ。こんなことも起るかもしれませんよ、とあり得ることを何かの形で充分知らしておくことだな。
　そういうことがないと思っている方が実は誤りなんだな。

今井　ツーリングの専門家になるには、この自転車にはこれ以上荷物を積めない、ということも知っていなければならないし、そうなれば車種の知識も当然必要になってくる。
　地図の問題も天気の事もいろんな知識があるとツーリングはうんと楽しくなるはずだから、出来ればそんな専門家に来てもらって講座を聞き、これをやるとツーリングは一流になれるといった面白くて為めになる講習会を開きたいと思っているんだ｡それをツーリングアカデミーと名付けてい
るんだがね。

山本　一般に旅行は下手だな。時間の使い方がだめなんだな。そこで急いで、ここではのんびりする、つまり急ぐときには早く走れるし、ゆっくりのときには解放されてのんびりとした走り方になる、といったやり方だな。レースではないが、全体をみてスタミナの配分(?)がまずいんだな。
　僕たちは､例えば､自転車を駅で送る手続きのときは、はやくやれるトレーニングというか、要するに慣れているからさっさとやる。その駅が田舎の駅ならある程度の融通が効くことも知っている。
　この程度で走れば､ゆっくり間に合うからあわてることはない、だからのんびりしていこうという必然性を、お互に知っているんだな。
　また、ふるい人は、新しい人に比べて団体行動がうまいな。たとえば、休憩していて誰かが煙草を捨てたとすると､じゃ、出かけるんだな、と言う事なんだが、それが分からなければ損をする。

今井　出発する間際になって、具合の悪いところがあるんだ、という人が必ずいるが、そんな場合は少々疲れていても休憩の直後に直して置くようにする必要があるな。万一、出来なかったら、少しぐらいのことなら、われわれなら次の休憩まで我慢して行ってしまぅな。皆のためにそれぐらいの神経を使う必要があるということだな。

自分で作り出す旅

山本　今の若い人は----というようないい方はどうかと思うが、サイクリングをやっている人は何を考えているのかな？
　旅行が好きな人ばかりでもないらしいが、たとえば旅行にでかげるにしても、その前にあまり本やなんかを読んで調べないようだな。もっと調べれば、もっと面白くなるんだがな。

今井　もっと当人のためにも、自分の目で物を見ることが必要だな。どこえ行くにも最初からある概念を持っていると、いざ、そこえぶつかった時に新鮮な驚きがなくて、つまらないと思うがね。その場に立ってしみじみ見て感ずることが一番大きな収穫だと思うね。
　まず、自分で考えて、それによって行動を起すようにする事、自分の印象を大切にする事、驚きを見出す事、これを多くのサイクリストへのアドバイスとしたいね。ではこの辺で。

　　　　　　　　　　 (サイクル誌60年12月号)

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